Upravit stránku

Dušane, první otázka v souvislosti s představeným tématem zní, zda cítíš, že máš nějakou moc?

Asi ano. Myslím, že to k té profesi prostě patří, že soudce má určitou moc rozhodovat nad lidmi a zasahovat do lidských osudů. I když soudci v trestních věcech mají samozřejmě moc podstatně větší, protože rozhodují o tom, jestli zůstane někdo na svobodě, nebo ne, a dost často to má významný vliv na pověst toho člověka. U nás, co soudíme ve věcech obchodního práva, jde většinou „jenom“ o peníze. Ačkoliv i tady může být dopad na lidi dosti značný. Takže člověk to cítí.

A kdy sis to uvědomil? Máš nějaký příklad, kdy sis řekl: „Aha, já mám tu moc“?

Myslím, že jsem si to uvědomil hned, když jsem začal soudit. Jsou samozřejmě případy, kdy si to člověk uvědomuje víc, třeba nějaké těžké případy.

Co do toho spadá? Co jsou například těžké případy, kdy si to uvědomíš více?

Víc si to asi uvědomíš u takových případů, které mají nějaký větší vliv na lidi. Konkrétně z mojí praxe na okresním soudě – soudí-li se o určování otcovství. To má vliv na budoucí vývoj dítěte i na další účastníky, na rodiče. Tam si člověk uvědomuje, že je třeba obzvlášť dávat pozor.

A není to zrovna v tomto konkrétním případě spíše taková „soudcovská bezmoc“, protože zde soudíš především podle testů DNA, následuješ znalecký posudek?

Určitě. Samozřejmě se následuje znalecký posudek. Což si myslím, že je pro soudce spíš štěstí, protože tehdy se dá téměř s jistotou potvrdit, jestli muž otcem je, nebo není. Myslím si, že moc soudců v dobách, kdy ještě DNA testy nebyly a nedalo se otcovství stoprocentně určit, když se využívalo dědičnosti krevních skupin, kdy se dalo pouze vyloučit, ale ne potvrdit, byla moc soudce (a ta nejistota spojená s tím, že by to také mohl být někdo jiný), zřejmě daleko větší.

Takže i přesto, že je to dnes skoro jisté, cítíš moc nebo, možná lépe, zodpovědnost?

Ano, člověk cítí zodpovědnost za osudy lidí. A za to, aby to udělal dobře. Aby rozhodnutí bylo nějakým způsobem spravedlivé.

Věříš ve spravedlnost?

Já si myslím, že soudce by neměl dělat svou práci, pokud by nevěřil. Takže věřím. Věřím, že spravedlnost existuje. Nevěřím tomu, že se jí dá vždy stoprocentně dosáhnout. A toho si myslím, že si je, nebo by si měl být vědom každý. Že je to ideál, jehož se snažíme dosáhnout, ale kterého se nám ne vždycky v konkrétním případě dosáhnout podaří.

Myslíš, že jsi někdy zneužil svoji moc?

Byl bych špatný soudce, kdybych si myslel, že ano. J Respektive, snažím se tomu vyhnout, seč můžu. On ostatně už jenom výraz „zneužití moci“ předpokládá, že se to dělá úmyslně. A to pokud to někdo dělá schválně, tak by soudcem být neměl.

Pozoruješ u lidí, se kterými přicházíš do styku, a myslím tím kolegy nebo osoby z prostředí právnického, že zneužívají nějakým způsobem svoji moc? To je docela silný termín, že?

Hodně silný termín. Nemůžu říct, že bych se s tím přímo setkal. Že bych měl pocit, že někdo rozhodl schválně špatně tak, aby třeba někomu pomohl, nebo mu uškodil.

Samozřejmě, že to tak může někdy vypadat - jako důsledek nějakého omylu, ať už právního nebo skutkového. Nicméně si nemyslím, že by to soudci dělali ve velkém a schválně. Nemůžu nic samozřejmě vyloučit, ale nesetkal jsem se s tím.

 

Myslíš, že ostatní soudci, se kterými pracuješ, jsou si vědomi moci, kterou mají? Je to téma, o kterém jste se někdy bavili?

Nevzpomínám si, že bychom se o tom někdy přímo bavili. Ale myslím, že většina cítí a vnímá, že je nositelem nějaké moci. Nestalo se ale, že bychom to rozebírali přímo na této úrovni abstrakce. Spíš v tom vidím důvod, proč se soudci mezi sebou radí, když si například někdy nejsou jisti nějakým právním názorem nebo řešením určité situace. Nakonec je to vždy tvoje rozhodnutí, ne rozhodnutí kolegovo, ale snažíš se získat více názorů, jak onu konkrétní situaci řešit. Souzení není žádná exaktní věda a řada věcí není úplně jasná. Navíc se jedná ve většině případů o rozhodování za nejistoty, protože každý soudce by si měl být vědom toho, že nikdy nemá úplné informace. Zvlášť tedy v civilním řízení, kdy jsme závislí na tom, co nám řeknou jednotlivé strany, co tvrdí a případně co dokážou. Sami si informace můžeme doplňovat jen v omezené míře.

Z opačného úhlu pohledu, cítil ses někdy bezmocně?

Jsou případy, kdy člověk ví, že je někde něco špatně, ale ví, že z určitých důvodů, tomu člověku nemůže pomoc. Že není v jeho silách ten problém vyřešit.

Napadá tě konkrétní případ?

Jeden mě napadá. Dluh, kdy bylo žalováno asi o 20 000 Kč. Žalovala jedna z takových těch firem, které skupují pohledávky z úvěrů. Pohledávka byla stará asi osm let, takže dluh byl zjevně promlčený. Jako žalovaná přišla jistá paní, a já jsem jí i věřil, protože vypadala opravdu sklesle, byla špatně oblečená, měla strhané rysy, na svůj věk vypadala podstatně starší atd. A prosila, zda by se s tím nedalo něco dělat, že má málo peněz… Chtěla alespoň nějaký splátkový kalendář. A samozřejmě my soudci nesmíme lidem radit „do hmotného práva“, zejména jim nesmíme poradit, že by měli vznést námitku promlčení, protože to je otázka, kterou si musí vyřešit oni sami. My bychom potom už nebyli nezávislý soud, kdybychom jim takto poradili.

Mně té paní přišlo prostě líto. Udělal jsem aspoň to, že jsem jednání odročil a poslal jsem paní do dluhové poradny. S tím, že já jí poradit nemůžu, ale tam by mohli. Advokát z druhé strany nepřišel. Prý měl za to, že je vše prokázané, a že mám věc odsoudit podle předložené žaloby. Když tam tedy nebyl, tak odročením nevznikly žádné náklady navíc. A protože paní to nijak nemohlo uškodit, odročil jsem věc o měsíc.

Paní přišla za měsíc. V poradně jí evidentně neporadili, takže stále chtěla splátky. A mně nezbylo, než jí těch 20 000 Kč rozpočítat po pětistovce měsíčně a poslat ji domů. A to si pak člověk opravdu připadá trochu bezmocně. Mně bylo jasné, že tato paní nemá představu, že existuje něco jako institut promlčení, ale já jsem jí prostě poradit nemohl.

Stalo se ti to ještě někdy?

Tohle byl asi extrémní případ. Ale případy, kdy zejména spotřebitelé nenamítají promlčení, jsou vcelku běžná věc. Často to probíhá ještě tak, že dlužník se schovává někde na adrese obecního úřadu a k jednání vůbec nepřijde. Což pak naštěstí není tak emotivní zážitek. Tato paní přišla, a ještě jí splácení dluhu činilo vážné obtíže.

Když jsi začal uvažovat o této profesi, uvědomoval sis už v tu chvíli důsledky v tomto směru, v mocnosti?

Když jsem o tom začal uvažovat úplně poprvé, tak tohle mě asi nenapadlo.

A kdy tě toto povolání napadlo poprvé?

To, že by mě právničina mohla bavit, jsem si myslel už na fakultě, ale tehdy to bylo v rovině vzdáleného snu. Ten se začal trochu zhmotňovat v momentě, kdy se mi otevřela možnost nastoupit jako asistent k předsedkyni Nejvyššího soudu. Musím říct, že to byla v tomto směru dobrá škola, protože jsem si tam hodně uvědomil. Především jak velká moc je s tím úřadem spojená. Byť ta moc nebyla moje. Já nebyl přímo odpovědný za to, co od předsedkyně vyšlo, vždy se jednalo o její rozhodnutí. Já jsem dělal jenom návrhy. Uvědomoval jsem si to zvlášť i proto, že Nejvyšší soud je opravdu nejvyšší instance, že nad tím už není žádné odvolání.

Člověk si musí připustit, že určitou moc má, ale nesmí se tím přesvědčením příliš nechat znehybnět. Součástí soudcovské profese je to, že je zkrátka třeba spory stran v rozumné době řešit. Soud funguje do značné míry jako továrna. Kdy vy jste tam ten dělník u pásu a kde z jedné strany přicházejí žaloby a z druhé strany musejí vypadávat rozhodnutí. Takže jsou případy, kdy je třeba se rozhodnout (a pod tlakem času platí nějaké rozhodnutí je lepší než žádné), než věc nechat ležet a nic s ní nedělat.

Stalo se ti někdy, že jsi opravdu nevěděl? Asi to musí být někdy velmi těžké, rozhodnout…

Je to někdy hodně těžké. Vždycky se mi podařilo, třeba s pomocí kolegů a po dalším pátrání, najít nějaké řešení. Samozřejmě ne vždy bylo řešení v souladu s tím, co si myslel odvolací soud, když si věc nastudoval. Měl jsem dokonce i jednotky případů, kdy jsem, ale až po vydání rozhodnutí, zjistil, že to mělo být jinak. Myslím si, že se každému soudci se to jednou za čas stane, i když je dobrým soudcem. Že mu prostě najednou něco docvakne, co ho v momentě vydání rozhodnutí nenapadlo. Z hlediska psychologického teď nevím, jestli se jedná o výhodu, ale postaví vás to na zem. Člověk si uvědomí, že není neomylný a že by si měl dávat v některých věcech větší pozor. Sám se z toho dokáže poučit.

Co v takovou chvíli můžeš s takovým rozhodnutím dělat?

Já už s tím nemůžu dělat nic. Platí zásada, že jakmile soud jednou vyhlásí rozhodnutí, je jím vázán a sám už s tím nic dělat nemůže. Alespoň tedy pokud jde o rozhodnutí ve věci. Pak už je na stranách, zda využijí nějaké opravné prostředky.

Jak se vyrovnáváš s takovouto tíhou?

No… (mlčení)

Já si představuji, že to může být tíha…

Ano, člověka to určitým způsobem tíží.

To je asi individuální. Já osobně se snažím, si to tak úplně nepřipouštět nebo si říkat: „Systém je prostě tak nastaven, počítá s tím, že soudce může občas udělat chybu, a od toho jsou opravné prostředky, aby se „něco“ dalo napravit.“

Samozřejmě čím je soudce v hierarchii výš, tím je to pro něj složitější. Na druhou stranu na odvolacích a potom i dovolacích instancích máme jistou výhodu. Soudci tvoří trojčlenný senát, takže se odpovědnost určitým způsobem jakoby dělí.

Učil ses někdy v rámci svého studia, svých profesních příprav, na fakultě nebo potom v praxi jak s tímto nakládat? Měli jste na to například nějaké školení?

Sama víš, že na fakultě se nic takového neučí, takže v tomto směru asi ne. Neučilo se to. To je věc, se kterou (předpokládá se) se má každý vyrovnat sám. Je pravda, že nějaké psychologické školení na téma Prevence vyhoření a podobně Justiční akademie nabízí.

Absolvoval jsi něco takového?

Zatím jsem tam nebyl, respektive necítil jsem potřebu. Ale je to samozřejmě jedna z variant, kterou bych, kdybych měl pocit, že mi toto hrozí, zvolil. Proč ji nevyužít?

Bavíte se o tom s kolegy?

O tomto ano. Má to totiž často za následek změnu přístupu onoho soudce. Nemusí jít přímo o vyhoření. Měli jsme kolegu, který neunesl tíhu rozhodování, a nakonec musel po krátkém čase funkci složit, protože zkrátka nebyl schopen se rozhodovat v adekvátní době. Jeho rozhodnutí byla extrémně pečlivá a extrémně dlouhá, ale trvala mu tak dlouho, že nebyl schopen vyřizovat věci v rozumném čase a sloupce spisů, které čekaly na rozhodnutí, mu začaly bobtnat.

Naše práce není pro každého. Noví kandidáti procházejí psychotesty. Nejsem si ovšem jistý, jestli testy dokáží tyto dispozice ve všech případech odhalit. Ono se to totiž ještě příliš nepozná ani v začátcích, v praxi asistenta či justičního čekatele. Tam ještě tíži rozhodování tolik intenzivně necítíte. Ten kolega mohl být veden jako schopný, pečlivý asistent, čekatel, ale po jmenování se ukázalo, že neunesl tíži rozhodování. A to se nedá moc poznat, dokud člověka do té pozice neposadíte.

Máte nějakou supervizi? Něco pravidelného jednou za měsíc, za týden…?

To v soudcovské profesi nefunguje a ani fungovat nemůže, protože by se to dostalo do sporu se zásadami soudcovské nezávislosti. Existuje k tomu dokonce i nález ústavního soudu. Respektive asi by mohlo fungovat nějaké peer to peer hodnocení mezi kolegy, to by bylo přípustné. Obecně hodnocení soudců se omezuje na to, že každý měsíc chodí tabulky výkonnosti. Cílem je zjevně vyvolat trochu soutěživost mezi soudci, aby ti, co jsou na chvostu v pořadí, trochu zrychlili.

Zpátky k tobě. Co děláš konkrétně ty, abys měl takový nadhled? Vypadá to, že nadhled máš, trochu si držíš odstup od profese… Co ti pomáhá, aby ses tzv. nezbláznil?

Nedá se dělat jenom to. Člověk potřebuje mít nějaké další zájmy. U mě je to sport a to naše Debatování (=soutěže v debatování pro středoškoláky – pozn. autora). Protože prostě potřebujete jednou za čas někam vyjet pryč, vyčistit si hlavu, ideálně fyzickou aktivitou nebo i intelektuální, ale jiného ražení, kde nemáte takovou velkou zodpovědnost.

Ale když vyrazíš na debatní turnaj, tak vlastně taky soudíš…?

To je pravda, ale tam je to všechno…

Nebo spatřuješ v tom něco podobného?

Ano, určitě. Zvažování argumentace je podobné, nicméně odpovědnost, kterou tam rozhodčí nese, je podstatně menší. A pak velkou výhodou debatování je, že feedback (zpětná vazba rozhodčího – pozn. autora) je zaměřen pedagogicky. Já nemůžu advokátům v rozsudku radit, jak to mají příště zažalovat líp. Což bych někdy tedy rád udělal… J

Na Debatní lize pracujeme s mladými lidmi dobré vůle, to je taky rozdíl. U soudu dost často dostávají průchod emoce a chodí tam lidé, kteří už dost často jsou spolu ve sporu dlouho a takový spor má obvykle i velkou emotivní rovinu.

Když mluvíš o emotivní rovině, má tvoje profese moc (z)měnit tvou osobnost, tvůj charakter, tvé vlastnosti, to jaký jsi?

Určitě to nějaký vliv má. (zadumaně přemýšlí…)

Rozhodně je člověk potom vyzrálejší, že o věcech více uvažuje. (uvažuje…)

Jako jeden z problémů, který je asi spjat s jakoukoliv pozicí spojenou s rozhodovací mocí, vidím nutnost uvědomění si, že moc může člověka změnit. Změnit v tom směru, že by se mohl nad lidmi začít trochu povyšovat nebo měl pocit, že je něco víc než ostatní. S tím je třeba bojovat. I pro mě je to někdy těžké, ale snažím se.

Co ti pomáhá? Jak to děláš?

Myslím si, že je na to dobrý právě již zmíněný spolkový život. Tam najednou nejsi tím, kdo sedí na stupínku o čtvrt metru výš a shlíží na lidi z taláru pod státním znakem, ale jsi tam jako jeden z ostatních. To má určitě pozitivní vliv. Člověk se nesmí nechat unést. Což je nebezpečí každé pozice spojené s mocí.

Pak ještě jedna věc, kterou se snažím praktikovat i v běžném životě, a tou je zásada, že když už se člověk k něčemu rozhodne, tak už se toho má potom držet. Vyjma situací, kdy je ke změně nějaký extrémně závažný důvod, samozřejmě. Myslím si, že to je celkem dobrá věc do života.

Když si uváděl, že o věcech více uvažuješ a že tě to postavilo na úroveň vyzrálosti, nemáš pak větší tendenci být vážný? Když člověk hodně uvažuje, možná se pak nedají věci brát s takovou lehkostí…

Toto si nemyslím. Mám názor, že ani soudcovskou profesi, i když samozřejmě cítíte tu tíhu moci, nemůžete brát zase úplně vážně. Občas je holt třeba nějak to odlehčit. Jsou prostě věci, které musíte brát trochu s humorem. Navíc jsou případy, které přijdou člověku když ne humorné, tak rozhodně absurdní.

JUDr. Ing. Dušan Hrabánek 
Vystudoval Právnickou fakultu Univerzity Karlovy a Fakultu mezinárodních vztahů VŠE. Začínal jako asistent předsedkyně Nejvyššího soudu JUDr. Ivy Brožové. V současné době je soudcem Krajského soudu v Českých Budějovicích se specializací na věci obchodní. Publikuje v oboru občanského a obchodního práva. Jako dobrovolník působí v ředitelství soutěží Asociace debatních klubů, z.s. 

Je něco, co tě rozesmálo v práci? Nebo přímo nějaký případ? Samozřejmě se vší vážností tvé profese.

Někdy je to něco, co tvrdí účastníci, i když to nedává žádnou logiku. Občas rozesmějí samotné případy, které jsou lidé ochotni dát k soudu a které jim přijdou podstatné. Jednou nám přišla žaloba. Spočívala v tom, že na vesnici se přistěhoval kdosi z města „za klidem“ a zjistil, že sousedi mají slepice a kohout ráno ve čtyři začíná kokrhat. Takže se chtěli soudit se sousedem, aby zamezil kohoutovi kokrhat. Naštěstí je to pak přestalo bavit a vzali žalobu zpět, k řízení nedošlo, a já byl ušetřen místního šetření, kdy bych jel ve čtyři ráno zjišťovat, jak moc velký randál kohout dělá.

Myslíš, že jsi díky svojí profesi vzorem pro někoho? Máš pocit, že to je vážené povolání nebo spíš naopak, že se jedná skoro až o „společenský handicap“?

Já se jenom snažím doufat, že to je vážené povolání, protože si myslím, že by bylo špatné, kdyby nebylo. A myslím si, že pro řadu lidí je. Nakonec i česká justice vychází docela dobře z průzkumů důvěry, a to i v porovnání s jinými zeměmi EU. Celkem to sleduji. Troufnu si tvrdit, že lidé soudu celkem věří. Záleží na konkrétním soudci. U řady lidí je velmi obtížné si důvěru získat, protože to záleží do velké míry na tom, jak onen soudce s lidmi komunikuje, zejména v jednací síni. Pokud jim dáte prostor, aby se vyjádřili, vypadáte, že tomu rozumíte, odůvodníte srozumitelně své rozhodnutí, tak se často povede, že ty lidi i přesvědčíte, i když třeba spor prohráli.

Když ty jsi vzorem, pro někoho možná i dokonce ikonou spravedlnosti…

(přerušuje) Tak to bych zase neřekl, takhle bych to nepřeháněl…

…kdo je pro tebe vzorem?

Z hlediska soudcovské etiky, morálky apod. je mým vzorem JUDr. Iva Brožová, emeritní předsedkyně Nejvyššího soudu. Měl jsem tu čest pracovat pro ni pět let a do značné míry proniknout do jejího uvažování v situacích, kdy musela řešit, jakým způsobem se z morálního hlediska postavit k velmi těžkým rozhodnutím. Dodnes to funguje tak, že když já jako soudce řeším nějakou otázku morálky nebo soudcovské etiky, tak jedna z věcí, které zvažuji je: jak by to asi udělala „šéfová“.

A profesně, speciálně věci z procesního práva, jsem vždy konzultoval se zkušenějšími kolegy, protože to je věc, kterou člověk postupně vstřebává. Z hlediska toho, jak odborně postupovat, zpracovávat rozhodnutí, patří mezi soudce, kteří byli a jsou opravdu dobří a rozumně se snažili právo vykládat, například pan doktor Jiří Spáčil z Nejvyššího soudu. Pan doktor předsedá senátu ohledně věcných práv. Výše zmínění měli vždy rozhodnutí smysluplně odůvodněné a přihlíželi k důsledku, které rozhodnutí může mít tak, aby dávalo smysl z hlediska obecné spravedlnosti, a nezůstávali jen u čtení zákonného textu. V tomto směru jsou inspirativní také některá rozhodnutí tzv. prvního ústavního soudu, toho v Havlově složení, který se také snažil do české kotliny zavádět hodnotové nazírání na právo. 

A životní vzor nebo vzory? Nebo se ti to prolíná?

To se mi asi tolik neprolíná.

…Kdo měl moc tě ovlivnit?

Těch bylo hodně. Někteří lidé z Nejvyššího soudu k tomu jistě budou patřit. A bude to i v kategorii toho, jak se to dělat má, ale i v kategorii, jak se to dělat nemá.

Je něco, na co by ses sám sebe rád zeptal k tomuto tématu a já jsem se zatím nezeptala?

Nevím. Asi obecně se dá říct, že aby byl člověk schopen soudit rozumně, potřebuje dvě věci. Samozřejmě podstatné je, že musí být člověk zdatný právník. Pokud nechápe fungování práva, tak to nikdy úplně dobře nebude. Ale to neznamená, že musí znát všechny právní předpisy nazpaměť, navíc to ani nejde, protože toho je příliš mnoho. Pak si myslím, že potřebuje otevřenou mysl, drobet zdravého rozumu. Toho možná víc než drobet. A asi nesmí být úplně emočně chladný. Trochu srdce je také potřeba do toho dát, jinak z toho bude sterilní přístup, a to nejde. Je třeba vždycky přihlížet k té konkrétní situaci, a to je také důvod, proč by měl soud účastníky zásadně vidět. Řadu věcí dokáže soud odhadnout z toho, jak právě účastníci před soudem vystupují.

Takže to je taková „moc viděného“…

Ano, přesně tak. Protože je řada právních pojmů, které jsou zkrátka neurčité, ať už otázka dobré víry, dobrých mravů, v řadě věcí se má postupovat, a zákon to přímo říká, přiměřeně… a tak prostě, když ty lidi nevidíte, jednoduše nevíte, k čemu to máte přiměřit.

Velice děkuju, Dušane, moc jsem se pobavila a přiučila.

 

 

Tři otázky kouče pro čtenáře:

  1. Zbořil se vám přečtením rozhovoru nějaký mýtus?
  2. Je něco, co je pro vás v uvedeném příběhu inspirativní?
  3. Kterou otázku byste položili vy sami sobě?
Alena Čechová

Alena Čechová

koučka, konzultantka a lektorka v Aperta, s.r.o.

Ráda zpovídám zástupce právnických profesí, kteří oplývají nadhledem či nezapomněli své lidství. S nekonečným údivem pozoruji psychologické aspekty justičního prostředí. Dušana jsem dosud nikdy neviděla v taláru, přestože spolu pravidelně soudíme.